Styring og kvalitet er ikke motsetninger – intervju med Curt Rice

Talent Norge arbeider med et forprosjekt med fokus på strukturer som opprettholder skjevfordeling og frafall av unge kvinnelige talenter tidlig i en kunstnerisk karriere. Forprosjektet er knyttet til Talent Norges satsinger, ledes av Maria Bock og skal gi kunnskap om hvordan Talent Norge bør arbeide for å styrke kvinners mulighet til å lykkes i yrket.

Mer om Talent Norges satsing på kvinnelige talenter: http://www.talentnorge.no/4060-er-et-bullshitmal/

Du har vært opptatt av mangfold og likestilling i lang tid, har du ikke?

– Ja, det er helt riktig. Rekrutering av kvinner har vært et av våre satsningsområder. Min erfaring fra forskning og akademia er at det å se rollemodeller står sentralt. Vi har jobbet med rekruttering til professorstillinger for eksempel. Hvis jeg klarer å rekruttere kvinner blir det en bedre kjønnsbalanse i gruppa og det vil motivere og fjerne en oppfatning om at det er mindre sannsynlighet for at kvinner skal lykkes.

Styring gir deltagelse
Er du for statlig styring?

– Jeg vil gå inn for styring, det vil jeg. Men så snart man sier noe om styring får man tilbake; men vi skal kjøpe kun ut i fra kvalitet. Det argumentet er så pulverisert i forskning. Vurderingen av kvalitet er selv i forskningsverdenen så subjektiv at you can´t seriously mean that. I vurderingssammenheng er det mye subjektivitet og lav bevissthet rundt det. Beslutningsprosesser er påvirket av subjektive faktorer. Det gjør det enkelt å svare når noen mener at styring skal stå i motsetning til kvalitet. For det er helt crazy.

Hva kan vi gjøre for å bedre kjønnsbalansen?

– Når man for eksempel går inn i en tilsetningsprosess så ser man at setninger som ”vi oppfordrer kvinner til å søke” fører til at man får sterkere kvinnelige søkere. Det finnes god forskning på at slike ting påvirker søkermassen. Sterke kvinner melder seg ut av prosesser der de skjønner at de ikke har en sjanse. Men så snart man sier at man er opptatt av kjønnsbalanse så melder de sterke kvinnene seg på. Det er udiskutabelt at styring påvirker deltakelse og skaper muligheter for kvinner. Dette er et spørsmål om politisk vilje. Ta NRK for eksempel, som har statlige midler. De skal eksempelvis ha 25 % på nynorsk. Hva gjør de da når 90 % av manusene er på bokmål? De løser det. Det er fullt mulig å styre kunstnerisk innhold.

Partnervalg påvirker
På Statens Teaterhøyskole blir menn kvotert inn fordi de vil ha 50/50 kvinner og menn. I 2017 er det kun 36,5 % menn som har søkt, men fem av ti som får plass er menn.

– Er de kvotert inn på Teaterhøgskolen? Det er ganske utrolig. Jeg sier ofte til unge kvinner at det viktigste valget de tar når det gjelder karriere er valg av partner. Det er en tett sammenheng når det gjelder likestilling hjemme og karriere. Har en part en stor mulighet til fleksibilitet, som frilansere kan ha, ser man at mange oppgaver i hjemmet blir tildelt den parten.

Du og Sylvi Listhaug er enige om dette?

– Nei, det er vi neppe! Da må jeg revurdere.

Dere har nesten en identisk uttalelse om dette. At det viktigste valget for en kvinne som vil ha karriere er valget av mann.

– Da har hun tatt det fra meg. For det har jeg sagt i det offentlige rommet mange ganger.

 Mener du at kvinners karrieremuligheter avhenger av partner?

– Selvfølgelig gjør jeg det.

Er det hvis man skal ha barn du mener at det er viktig?

– Ikke nødvendigvis. Vi ser at et år i utlandet er veldig viktig for utviklingen i en forskerkarriere. Dette klarer ofte mannen å få kona si med seg på, mens kona sjeldent får mannen med seg til utlandet. Det er uavhengig av om det er barn involvert. I mange sammenhenger i arbeidslivet blir en kvinne som ikke har barn diskriminert fordi arbeidsgiveren tror at hun snart kommer til å få det. Det er lov for en mann å være borte hjemmefra i fire dager, men det er ikke lov for en kvinne. Jeg bruker å si, bare vurder forskjellen på reaksjonen når en kvinne sier at hun må avlyse et møte på grunn av sykt barn og når en mann gjør det. Mannen blir sett på som en kjempepappa. Sånn er det, men det trenger ikke være sånn.

Staten kan ikke legge alle retningslinjer
Du har sagt at bedrifter har ansvar for likestilling innad. Er det opp til hver enkelt bedrift eller er det staten som skal legge retningslinjer?

– Staten kan ikke legge alle retningslinjene for likestilling.

Men hvis staten sier, dette bryr vi oss om, dette betyr noe og legger føringer så må jo andre forholde seg til det og følge dem?

– Det får vi håpe. Jeg tror det går treigt og jeg tror bedrifter har mulighet til å påvirke i den lokale arbeidskulturen.

Men er det enkeltmennesket som har ansvaret for likestilling? Skal likestillingen komme ved valg av partner eller at hun velger bort yrker der hun har dårligere sjanser for å få en god karriere?

– Som jeg sa, jeg er helt for statlig styring. Jeg er helt klart for inngrep som påvirker skjevheter, gruppevise skjevheter, og jeg ser hvordan det kan gjøres. Jeg mener statlig styring er helt riktig. Det kan bidra til endringer i oppfatninger. Det er ikke individets ansvar å få til likestilling, men det er individets ansvar å ha et bevisst forhold til sin kultur og sine holdninger.

Også hvite menn må se fordelene
Hva har dere på høyskolen gjort for å oppnå likestilling?

– Vi har gjort masse, hele tiden. Vi har for eksempel mentorprogrammer. Vi ser at kvinner innen akademia venter mye lengre med å søke seg oppover i karrieren. Så vi jobber med kvinner, men også menn, for at de skal se at kvinner er klar for å søke seg oppover tidligere enn de tror. Vi har mange tiltak på videregående nivå som retter seg mot at kvinner skal søke seg mot ingeniøryrket. Vi arrangerer besøk i skoleklasser slik at de skal se muligheter i akademia. Vi er best i landet når det gjelder likestilling på toppnivå. Nesten 48 % kvinner i professorstillinger. Først og fremst er det hard jobbing fra den enkelte som gjør at de er der, men vi hjelper dem til å se at de kan nå dit. Mange tenker at når de har små barn, så vil de ikke jobbe seg i hjel. Da viser vi dem at de ikke trenger å gjøre det. Vi hjelper folk til å se hvilke muligheter de har. Men det er også viktig at vi ikke tolker likstillingsfilosofi med at alle skal ha lik behandling og like muligheter. Man må få muligheter og behandling ut i fra sin forutsetning. Det er ikke alle fornøyd med, eller villige til å akseptere, så da fremmer vi viktigheten av å ha mangfold, likestilling og variasjoner i studentmassen sånn at også hvite menn ser at det er fordeler med å jobbe et sted der det er mangfold i gruppa.

Tenker du det er viktig å jobbe med menns holdninger?

– Det er kjempeviktig. Med norske menn er ikke det så vanskelig. Vi har et veldig enkelt verdigrunnlag på høgskolen, det er mangfold. Vi befinner oss i den mest mangfoldige delen av Norge, det skal vi gjøre til et konkurransefortrinn.

Se sin kompetanse, forstå sine muligheter
Hva synes du vår talentsatsning burde inneholde, hvis vi ser kun på utøverne?

– Jeg kommer tilbake til at man må ha både kompetanse og muligheter. En ting er å hjelpe dem til å se sin egen kompetanse. Bygge opp egen oppfatning av sin profesjonalitet. Det å finne tråden i et nettverk som gjør at man går fra utdannelse til erfaring til oppkjøp eller jobb. Det er viktig. Hva er den beslutningsprosessen som skjer som gjør at noen når opp og andre ikke? Er det bare håndverket det kommer an på? Man kan også jobbe med å gjøre kvinnelige kunstnere mer synlig. Man må både sette ord på prosessen og få unge kunstnere til å sette ord på den, skjønne den og interessere seg for den. Det kan gi store utslag. Jeg tror ikke man klarer å endre systemet, så man er nødt til å se på seg selv. Det som slår meg hver gang er at det er så mange som ikke vet hva det er som kreves for å bli for eksempel professor. De må få hjelp til å se hvordan en karrierestige ser ut. Det høres banalt ut. Men å gjøre ting eksplisitt. Det handler ikke bare om kvaliteten på det kunstneriske arbeidet, det handler om at man har gjort en karriere ut av det. De forskerne som når de store høyder har ikke bare kommet dit på grunn av forskningen sin, men på grunn av at de har klart å selge det inn til tidsskrifter, inn i konferansesammenheng, møtt andre gjennom veileder. Det holder ikke å være flink i kjernen av ditt yrke.

FAKTA: Om Curt Rice
Curt Rice er rektor ved Høyskolen i Oslo og Akershus (HiOA) og har engasjert seg i likestillingsproblematikk gjennom en årrekke. Han har blant annet bidratt i arbeidet med etableringen av BALANSE-programmet hos Norges forskningsråd og er involvert i European Science Foundation’s genderSTE COST action (Gender, Science, Technology and Environment).

Foto: Marte Stensland Jørgensen / HiOA